Participó en Arrecife en el III Encuentro estatal sobre planificación en gestión de las migraciones, diversidad cultural y convivencia social desde las Administraciones Públicas, un encuentro en el que se comparten diagnósticos y experiencias de intervención vinculadas en especial al ámbito de los barrios.

-En su ponencia habló de un decálogo de buenas prácticas para fortalecer las democracias. No parece que estemos en los mejores tiempos para las democracias ni para la convivencia, pero quizás ese decálogo sea más necesario que nunca.

-Hemos estado trabajando desde el Observatorio español del Racismo y la Xenofobia del Ministerio de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones, junto con la secretaría del Comité de Expertos en Inclusión Intercultural del Consejo de Europa. Yo represento a España en ese comité y lo he estado presidiendo los dos últimos años, hasta mayo del año pasado. Hemos estado trabajando en 10 principios para promover sociedades inclusivas y democracias más fuertes. Y esto responde a que el Consejo de Europa en el año 2025 ha lanzado un pacto democrático ante la preocupación por el retroceso de las democracias, la pérdida de confianza de la ciudadanía, la nueva situación geopolítica, el aumento del autoritarismo o el uso de la inteligencia artificial como una herramienta de poder para moldear el mundo... Ha lanzado un proceso para fortalecer las democracias, las instituciones públicas y restaurar de alguna manera la confianza de la ciudadanía en ellas. Vamos a hacer propuestas al Consejo de Europa para que organice sus recursos en los próximos años y los dedique a lo que se haya recogido en este pacto democrático que irá al Consejo de Ministros del Consejo de Europa. Nosotros, desde este comité de expertos en inclusión intercultural, consideramos que la inclusión intercultural está totalmente vinculada a las democracias resilientes, a democracias más fuertes, y pensamos que tenemos que hacer una contribución al pacto democrático para que la inclusión intercultural sea una parte importante del pacto y no quede diluida. Así que de alguna manera responde a la situación actual, a los retos que enfrenta la sociedad y a dar una respuesta ante esos retos.

-¿A quién va dirigido? ¿A los ayuntamientos, todos los gobiernos supramunicipales, a Europa en general?

-Va dirigido al Consejo de Europa para que organice su programa de trabajo de acuerdo a las aportaciones que se hagan y también de acuerdo a la inclusión intercultural. También como un marco de actuación que sirva a instituciones públicas tanto a nivel nacional, regional, local, como a organizaciones de la sociedad civil y a otras organizaciones. Que de alguna manera sirva para orientar el camino para hacer bien las cosas.

-La migración es un hecho histórico y lo va a seguir siendo, y la integración, o la convivencia necesita de un proceso, de tiempo. La cuestión es que si esa integración intercultural de la que usted habla se aborda mal, empeora la situación y da alas a los discursos xenófobos. Da la impresión de que tanto España como Europa no se han tomado este asunto en serio o no son conscientes de las graves consecuencias que puede tener...

-La inclusión intercultural trata de ser una estrategia transversal para que en todas las políticas o en todas las acciones se tenga en consideración la igualdad de todas las personas que viven en esa sociedad o en esa comunidad, que se respete la diversidad, que se favorezca la participación y que las personas puedan interactuar. Esto también hace una sociedad más cohesionada y más fuerte y más resiliente ante los retos. Si se hace bien o se hace mal, los resultados son diferentes, efectivamente. Si en lugares donde ha habido conflictos, los distintos grupos de la sociedad hubieran tenido oportunidades de interactuar más entre ellos en la vida diaria, si las políticas se hubieran hecho para toda la ciudadanía, si todas las personas que viven en ese sitio sienten que pertenecen porque se les trata a todos de una manera igualitaria y pueden participar en las decisiones, al final lo que tienes es una sociedad más fuerte. De alguna manera, conocer a tus vecinos, sentirlos cerca y no ponerse en contra de ellos... Si no haces esto vas yendo hacia sociedades más autoritarias, más inseguras y al final eso perjudica a todo el mundo. Esa es la cuestión: que perjudica absolutamente a todos.

“Vienen para integrarse, para trabajar y para relacionarse con la gente de aquí”

-Da la impresión de que hay dos realidades: la de la opinión pública y la de la convivencia del día a día, en el terreno. Algunos de los problemas que se airean en los parlamentos o en los medios de comunicación no existen en los barrios mientras que no se habla de los problemas que sí existen. En cualquier caso, la convivencia suele ser menos traumática de lo que se suele contar. No sé si tiene esa sensación.

-Claro, porque cuando hay interacción entre la gente que vive en un sitio, tú conoces realmente a esa persona y te llevas bien con ella..., no tienes esa sensación de que es alguien de otro color o de otro país y no te tienes que poner en contra. Lo que es importante es establecer esos mecanismos que permitan que la gente interaccione y que pueda decidir sobre sus problemas. Además, en un municipio y en un barrio se está más cerca de los problemas de la gente.

-¿Cómo ve la diferenciación que se hace, simplificándolo mucho, entre inmigrantes buenos y malos, o entre los que se van a integrar y los que no. La ultraderecha insiste ahora con los musulmanes en la idea de que la integración es imposible por su religión o por su cultura. ¿Cómo se puede combatir esa afirmación?

-Por eso planteamos este tipo de cosas de la interacción y de la participación. Obviamente las personas que vienen de cualquier país vienen para tener una vida mejor y les interesa integrarse y poder relacionarse con la gente del país. Y realmente la gente que viene de países musulmanes o los niños que han venido de pequeños y que hablan español, tienen algo que decir. Seguramente, si los ves por la calle se diferencian menos de los españoles nacidos en España de toda la vida, que a lo mejor una persona latinoamericana, o si les oyes hablar, porque aprenden español perfectamente al tener que aprender un idioma nuevo y no tienen ningún acento de otro sitio. Así que vienen para integrarse, vienen para trabajar y vienen para relacionarse con la gente de aquí... Y que cada uno pueda tener una religión o unas costumbres... En unas regiones de España se comen unas cosas y en otras se come otras. Y también hay gente con religiones diferentes.

-España, frente a Reino Unido, Alemania o Francia se ha incorporado más tarde al hecho de la interculturalidad, pero a lo mejor podemos enseñar algo al resto de Europa sobre la convivencia. Al contrario que en Francia, por ejemplo, aquí no se han formado guetos de la magnitud de los que hay en ese país. Puede que sea cuestión de tiempo o es que quizás se ha recibido a la gente de otra manera...

-Hay países que han hecho políticas diferentes de integración. Los franceses han intentado que todos los extranjeros se integraran totalmente a la cultura francesa y en otros países les han mantenido como separados en áreas geográficas y separados unas poblaciones de otras. Aquí eso no ha ocurrido, la población se ha mezclado mucho más y no ha habido una idea de cómo había que hacer esa integración, que realmente se ha ido haciendo en cada sitio de una forma distintas dependiendo de las circunstancias de esa comunidad o de ese municipio. Al final la gente ha estado mucho más mezclada y eso realmente favorece la convivencia y sí que es algo que ha hecho que a nosotros nos fuera mejor.

“Todas las personas en España tienen que tener los mismos derechos”

-Hay un argumento que siempre se pone la mesa, puede que con buena intención, para defender la llegada de la inmigración, y es que necesitamos mano de obra joven y gente que cotice para nuestras furas pensiones. Se reduce la integración o la inmigración a términos laborales o económicos que nos pueden convenir y nos olvidamos de los derechos humanos. ¿No estamos reduciendo o deshumanizando esta cuestión?

-Realmente, tal y como está evolucionando la población y la demografía en España y en Europa, está envejeciendo mucho y efectivamente necesitamos gente joven y en edad de trabajar que venga de otros países. España, en cualquier caso, siempre ha sido un país que tenía gente mezclada. Si nos vamos siglos atrás siempre hemos tenido gente muy mezclada. Lo que yo creo que tiene que quedar claro es que todas las personas que viven en España y que trabajan en España tienen que tener los mismos derechos y las mismas obligaciones, que no podemos pensar que viene gente a trabajar de fuera que sean ciudadanos de segunda y que lo hagan de manera irregular y por tanto no estén protegidos y sean vulnerables y puedan trabajar en condiciones que no sean las legales en España.

-Sería mucho más sencillo para todos y sobre todo salvaría muchas vidas el hecho de que pudieran venir de forma legal, es decir, que Europa tomara una decisión y diera visados a los países de los que vienen estas personas. En Canarias, el año que más personas han llegado de forma irregular no llega a 40.000. No parece una cifra que Europa no pueda asumir cada año.

-Claro, los números de personas que han ido entrando los hemos podido asumir y ha habido años que han entrado muchas más personas de las que están entrando ahora. Y efectivamente, nuestra política exterior debería ser trabajar con los países de origen y hacer eso de una forma regular, reglada, y seguramente nos iría mejor, porque hay muchas necesidades que no están cubiertas en profesiones determinadas para las que necesitamos gente para cubrirlas. Entonces sí que sería importante, más que estar pensando en la frontera, en trabajar con esos países para ver cómo hacemos eso de una manera regular.