La exalcaldesa de Madrid llegó a la Isla para participar en un acto organizado por Comisiones Obreras titulado ‘Conquistando derechos, la lucha sindical: el camino’. Carmena atiende a Diario de Lanzarote recién aterrizada en la Isla y habla, principalmente de que todo ha cambiado y que hay que adaptarse a los cambios. 

-¿Cómo ve el estado de salud del sindicalismo? En estos tiempos de poca participación social, ¿cree que el sindicalismo es la vía más directa que tiene la mayoría de la gente para mejorar sus condiciones de vida?

-Claro que sí. Sin duda el sindicalismo ofrece muchas posibilidades para la participación social en defensa muy especialmente de los derechos de los trabajadores. Eso es así. Lo que ocurre es que, como todo, exige procesos de transformación, de cambio, porque no podemos quedarnos atascados en hacer lo que siempre se ha hecho. Las empresas van cambiando de forma y el sindicalismo también tiene que cambiar y tiene que acoplarse a las nuevas realidades. Sí me parece que de alguna manera, cuando se ve que dan fruto las reclamaciones, es más fácil sumarse a ellas y por tanto sumarse a aquellos que reclaman.

-Vivimos una época muy individualista. ¿Esto dificulta que la gente se asocie, se organice?

-Sería importante profundizar en por qué ha habido ese parón en la actividad sindical, en la afiliación, y ver las nuevas formas. Y es posible que cuando se vea que mejora y facilita resulte más atractivo y se incremente. Creo que más que un individualismo, hay como una cierta desconfianza a la gestión pública. En alguna medida, muchas veces parece que la gente piensa que lo sindical es casi como algo ya oficial, no lo identifica como algo más vinculado a las necesidades de todos, como trabajadores. Dando por supuesto que hay que acoplarse a las nuevas maneras, a los nuevos estilos, lo verdaderamente importante es que sea eficaz para el reconocimiento de los derechos y que la gente vea que en el sindicato hay esas voces necesarias para mejorar su situación. Esa es la base.

“Las empresas cambian de forma y el sindicalismo también tiene que cambiar”

-¿Y puede ser el sindicalismo una primera barrera ante el auge de la ultraderecha, que en muchas ocasiones parece que es el paraguas de las élites?

-Hay veces que hay actitudes tan absolutamente desiguales y una actitud de falta de desprecio tan enorme a los trabajadores... como lo que estamos viendo en Estados Unidos en estos momentos. Efectivamente, eso tiene que provocar la reacción contraria porque es una situación absolutamente inaceptable, cuando el mundo tiene que caminar hacia mayores cotas de igualdad y a mayores cotas de democracia en las propias empresas, que es una cosa que a veces también hemos olvidado. Es decir, que la democratización social no se queda simplemente en la sociedad como tal, sino en cada uno de los reductos de la sociedad y entre ellos el del trabajo y el de las empresas.

-En Estados Unidos, y enlazándolo con el sindicalismo, surgen voces como la de Jane Fonda en una entrega de premios en defensa de la clase trabajadora y de los sindicatos. Llama la atención que tenga que ser una estrella de cine quien haga eso...

-Sí, pero desde hace mucho tiempo, y lo estamos viendo, el sector de la cultura es mucho más consciente de la necesidad de la igualdad que otros sectores. De hecho, no es raro ver que cuando se producen las elecciones, por ejemplo, no son los sectores más populares de la sociedad los que votan a los sectores más próximos a la izquierda, de las reivindicaciones obreras, sino que son sectores culturales. De alguna manera, la cultura tiene que jugar un papel muy importante porque tiene la capacidad de percibir lo importante que es la igualdad, la solidaridad y los derechos humanos.

-Estamos a las puertas del 8-M y ha habido algunos casos en la izquierda, como los de Errejón o Monedero que dejan claro que el machismo afecta de manera transversal.

-Bueno, parece que está muy metido en los comportamientos individuales sexuales. Se reproducen modelos que realmente están muy inmersos en las estructuras más patriarcales, están arraigados, por supuesto, en todas las sociedades realmente.

-¿En el mundo judicial se avanza en igualdad? Recientemente se ha nombrado a dos mujeres como presidentas de sala del Tribunal Superior de Justicia de Canarias. ¿Ese es el camino?

-Se queda pequeño, pero, efectivamente, cada vez hay más necesidad de que no haya techo de cristal y que se pueda llegar a las cúspides de las profesiones, independientemente de que seas hombre o mujer, es decir, por currículum, olvidándote de cuál es el género.

“El proceso de renovación y de limpieza en la Transición quedó a medio hacer”

-Y eso que se ha solicitado durante mucho tiempo, la justicia con perspectiva de género, ¿es imprescindible?

-Creo que la perspectiva de género es algo que se incorpora a la cultura jurídica. Yo también diría que a veces hay que tener la perspectiva social. Quiero decir que no se pueden aplicar las leyes si no se conoce el medio en el que las mismas se producen. Es muy importante cuando tú estás juzgando saber realmente lo que significa la desigualdad de las mujeres, la discriminación, etc. Pues a lo mejor también hay que pensar lo que significan otras discriminaciones como es la inmigración u otra. La justicia tiene que estar inmersa en la problemática social y no tiene sentido una justicia que se base en la letra de la ley, sino realmente en el fenómeno que esa letra de la ley produce y la manera de hacerla compatible con los grandes principios. Porque no podemos olvidar que los derechos humanos son aplicables directamente en virtud de lo que dice la propia Constitución española. Eso hay que tenerlo presente.

-¿Sigue siendo la judicatura un cuerpo muy conservador?

-Bueno, es curioso. A mí me gusta hacer un poco una historia de la justicia a partir de la Constitución, nada más aplicada a la Constitución. Hubo un cambio muy importante en la judicatura y hubo posturas mucho más progresistas. Y ahora, sin embargo, parece que hay actitudes de los jueces que tienen más que ver con esa vuelta o con esa aparición de la extrema derecha, que está tiñendo de conservadurismo avances que antes habían sido importantes. Lo bueno que tuvieron las primeras generaciones de magistrados después de la Constitución, es que estaban muy teñidas de la necesidad del cambio, de la necesidad de la Constitución, y eso que luego se ha ido debilitando y olvidando y se ha dejado llevar por esta ola general que tiene mucho más que ver con una visión conservadora.

-Por la judicatura casi no pasó la Transición...

-Creo que la Transición estuvo bien. No soy crítica con la Transición, la viví muy directamente y estuvo bien. Lo que ocurre es que después se fue oxidando, el espíritu de la Transición y la democracia se fueron también oxidando. Entonces eso se nota en todo y también en la justicia. La justicia, en los primeros años, planteaba objetivos muy importantes. Por ejemplo, se acabó con la corrupción que había en los Juzgados. Había veces que si tú no pagabas una determinada cantidad no se movía ningún papel. Tenemos que estar orgullosos. Eso a nivel general ha desaparecido. Lo que pasa es que junto con eso había que tomar muchas medidas de modificación de las estructuras, y eso es lo que no se ha hecho por muchas razones. Hay que profundizar un poco en lo que ha sido toda la historia de nuestro país desde la Transición hasta aquí, pero digamos que el proceso de renovación y de limpieza quedó como a medio hacer. Se quitó la corrupción, se empezaron a plantear procesos dirigidos a personas que eran poderosas, como políticos, como los propios miembros de la Policía, porque antes eso era impensable. Me acuerdo aquellos años cuando se procesó a los policías que habían matado y torturado al Nani, que fue una situación escandalosa. O cuando una compañera mía de un Juzgado de instrucción de Bilbao citó a una serie de miembros de la Guardia Civil porque consideraba que habían participado en torturas. O cuando yo misma colaboré en que desaparecieran las corrupciones económicas que había. Todo eso fueron grandes impulsos, pero que después se fueron debilitando y no acabaron por conseguir que efectivamente hubiera un cambio definitivo en la forma de hacer justicia. Lo que pasa es que hay una burocratización porque no hemos aceptado que hay que cambiar la manera de hacer el Derecho, cambiar la manera de hacer la justicia.

“Hay actitudes de jueces que tiñen de conservadurismo algunos avances”

-Su generación estuvo sujeta a muchos cambios en la política y la sociedad españolas. Ahora parece que esos cambios son sagrados y no se pueden plantear otras transformaciones en el modelo político o del Estado.

-La democracia es algo vivo, no es algo estático. Sin embargo, no hemos sabido dar un impulso para que la democracia fuera algo vivo y fuera realmente diferente. La verdad es que la política parlamentaria se sigue haciendo ahora como en el siglo XIX. No hay un cambio de verdad. ¿Qué sentido tienen los grandes discursos? No sé, hay que hacer política de otra manera. Hoy día puedes estar teniendo una reunión con varias personas y cualquier ciudadano puede hacerte un seguimiento por medio de un QR, entonces como que no nos hemos dado cuenta de que la propia tecnología nos está diciendo que no valen las formas de hacer política. Lo mismo que no valen de manera general las formas de hacer justicia.

-Sinceramente, ¿no da un poco de rabia ver que hay avances que han costado mucho esfuerzo y que ahora corren riesgo de un retroceso?

-Cuesta un poco entenderlo, pero luego si reflexionas y piensas en la historia, siempre se ha movido así. Las fuerzas de izquierda, progresistas, han avanzado, después las fuerzas conservadoras muchas veces han obligado a que las posturas más progresistas, más de desarrollo, tuvieran que pararse o hasta retroceder. Es como una dinámica en la historia, pero yo creo que ahora mismo tenemos muchas cosas positivas en las que tenemos que estar de acuerdo. Por ejemplo, la sociedad española ahora es infinitamente mejor que en 1978. El nivel de cultura, el nivel de sanidad... No hay más que ver lo que significaba antes un viejo, que antes ya lo era a los 60 años y ahora vemos que con facilidad la gente está llegando a los 90 y hasta los 100. Activamente. Luego, yo creo que la sociedad española es una sociedad demócrata de verdad, es decir, pacífica, que tiene una actitud solidaria cuando se le presenta como el caso de la Dana y hemos visto otros muchos. Quizá lo que falta es que las estructuras propias políticas y jurídicas están demasiado ancladas en los antiguos estilos de trabajar. Puede haber como una desorientación de la ciudadanía. Y a partir de ahí yo creo que por una política que hace la extrema derecha muy peligrosa, que es la de estar constantemente desfigurando la realidad y mintiendo, pues empiezan a conseguirse réditos, que además son réditos irreales, porque si la gente supiera de verdad lo que significa lo que está apoyando, no lo apoyaría.